me gusta, no se si lo aplicaria tan "abiertamente" ninguno de los juegos que estoy armando (los que son mas tradicionales) pero tal vez alguna mecanica que permita "narrar" o al menos describir algo en cierto momento si. Para warcerer estaba pensando que se puedan crear trozos del mundo en conjunto (y que cada mesa tenga su setting) y para eso que haya mecanicas, se puedan tirar dados, que sea directamente por el "ganador" de alguna tirada o que se someta a votacion...

Vaya, sí que los juegos que describen tienen cosas que considero ideales.

Llevo tiempo pensando que si uno tiene una mesa de jugadores que creen que están jugando a ganar en lugar de a rolear, con la idea de ser los más poderosos y resaltar siempre, entonces no queda otra que dejar que un DJ (de preferencia "maduro") haga sabrosa la mesa y controle la envidia entre los jugadores y mantenga el juego emocionante a pesar de lo que creen que es: algo parecido a una carrera, done tienes que llegar primero.

Pero en una mesa "madura", la dictadura del DJ está demás.
Tal vez les parezca que jugar entre 2 personas pueda ser aburrido, pero jugar rol con su novia una historia de 500 horas, que tenga momentos en que es tal la inmersión en la ficción que sientes miedo tal como si fueras tu personaje, no tiene precio =D
¡Y eso sólo se consigue con narración compartida!. Entraría en detalles pero ya para qué... sólo quiero decir que me parece una de las mejores cosas que puede ofrecer un sistema de juego de rol, desdictadurizar la "narración" en el juego (en efecto odio la palabra "narrador", "el que cuenta la historia", qué diablos, si la historia es de todos; me quedo con Arbitrador).

S. Pentalis.

Posted By: PentalisVaya, sí que los juegos que describen tienen cosas que considero ideales.

Llevo tiempo pensando que si uno tiene una mesa de jugadores que creen que están jugando a ganar en lugar de a rolear, con la idea de ser los más poderosos y resaltar siempre, entonces no queda otra que dejar que un DJ (de preferencia "maduro") haga sabrosa la mesa y controle la envidia entre los jugadores y mantenga el juego emocionante a pesar de lo que creen que es: algo parecido a una carrera, done tienes que llegar primero.

Pentalis, tengo mucho que decirte a ti y a Wilbur pero por el momento debo de correr a ver a mi novia. :P

Pero debo de decirte que en este punto no estoy nada de acuerdo contigo, el rol sí es "algo parecido a una carrera, done tienes que llegar primero", no es que lo crean. Es un objetivo válido, tan válido como el tuyo, para jugar rol. En las nuevas teorías se conoce como Gamist Creative Agenda y está reflejada en juegos como D&D y Agon y Cuthroat. Lo que tu me describes es una mesa inestable, donde la cosa madura es separarse a buscar jugadores o DJ con intereses afines en el rol. No me parece bien hacer menos el estilo de juego de nadie, ni decir que juegan mal o que creen que el rol es algo que no es.

es que para decir que alguien "juega mal" hay que ser objetivo y tener un parametro de loo que es "bien". Se que no hace falta ser un erudito de algo para darse cuenta que alguien hace "eso" mal, pero es bueno tener parametros objetivos para calificar a la persona y su actividad.

Si un jugador "Juega mal" porque no rolea, es porque la definición de rol que estás usando implica que debe hacerlo, y dentro de la definción de "gamist" tal vez rolear no sea el objetivo primordial...

Posted By: Wilbur WhateleyQuisiera extender un paso adelante esta línea de debate (muy interesante por cierto!) con un par de preguntas. La primera es un poco abstracta: en una "narración compartida" pura, los jugadores pueden ser capaces de narrar ellos sólos una escena, pero... ¿cómo encajar ésto con sus personajes? Quiero decir, ¿qué tienen que ver los rasgos individuales de un pj con la narración de una situación en la que está inmerso? ¿Por qué obtener una buena tirada en Músculos, Magia o Relación debería permitir a un jugador tomar el control de la historia? No acabo de ver esa conexión directa entre capacidades del personaje y transcurso de la historia.

Wilbur, este tipo de narración compartida como la que mencionas es el principio básico de un juego de rol sin DJ. Estos juegos son extraños en cuanto a las reglas de un juego clásico. Los jugadores incluso podrían no tener un personaje, compartirlos y cosas así. Este tipo de juego no suele tener atributos como los que mencionas, pues la idea de jugador=personaje no existe en ellos.

En conclusión, tienes razón, cuando los jugadores tienen el poder de narrar escenas completas, no hay una relación directa entre los personajes y los conflictos de la trama, porque el jugador no se identifica necesariamente con su personaje. Eso sí, como en todo, hay excepciones, pero sólo las conozco de oidas: sistemas como Polaris, que alguien por aquí creo que ya mencionó.

Posted By: Wilbur WhateleyLa segunda pregunta es más concisa y creo que tiene los visos de cuestión importante: ¿cómo resolver los conflictos? Si el jugador A obtiene un 8 o más tiene derecho a narrar parte de la escena, hasta ahí todo bien, pero ¿qué ocurre con el jugador B, quien ha obtenido un 6? ¿Narra los detalles menores? ¿Se queda callado viendo como su compañero describe las acciones de su propio pj? ¿Qué ocurre cuando A decide que ejecutan al malo pero B quiere que en lugar de morir caiga prisionero? No acabo de ver claro como sería la resolución de la escena mediante estos mecanismos.

Te pongo como ejemplo de Burning Wheel. En ese sistema, cada acción debe tener una intención. Por ejemplo, "brinco al otro lado del río" (la acción) "para escapar de los guardias que me persiguen" (la intención). Si el jugador tiene éxito, consigue la intención de su acción en la manera en que el la describa , pero si falla no consigue su intención y es el DJ quien debe describir las consecuencias de ese fallo.

Veamos tu ejemplo. Pablo el guerrero y Juan el Clérigo corren hacia la puerta de la mazmorra. Ambos personajes se odian a muerte, así que ambos tienen la misma intención: llegar primero a la puerta, salir y encerrar al otro personaje, de modo que los guardias puedan atraparlo. Pablo obtiene 8 y Juan 6. Pablo obtiene su intención: "Le meto una sancadilla a Juan, que muerde polvo mientras llego a la puerta y la cierro tras de mí." Juan no puede intervenir en esa descripción, pues no ha obtenido su intención. El DJ retoma la narración en este punto. Los guardias llegan corriendo tras Juan. "Al diablo", dice Juan, "No voy a permitir que me atrapen. Me lanzo sobre ellos. Mi intención es desmayarlos, tomar sus llaves y salir". Bien, dice el DJ, los guardias se defienden, su intención es devolverte a la celda.Y el juego sigue por ahí...

El caso de "¿Qué ocurre cuando A decide que ejecutan al malo pero B quiere que en lugar de morir caiga prisionero?" se puede resolver de la misma forma, pero si es importante para los personajes (y probablemente lo es), cualquiera de las partes puede invocar un Duelo de Astucias, que es una suerte de debate. El ganador del debate obtendrá sus intenciones, pero tiene que hacer ciertas concesiones a su oponente de acuerdo a los "golpes de astucia" que haya recibido.

Supongamos que A gana el Duelo de Astucias, pero por muy poco, eso quiere decir que debe hacer una concesión importante a B. "Bien", dice A, "lo veré muerto, pero le daremos un juicio antes de ejecutarlo". Alternativamente, supongamos que gane B, y por mucho, de manera que debe hacer una concesión menor solamente. "El malo quedará prisionero", dice B, "pero puedes tener cinco minutos a solas con él." Y así va...

Esto es sólo un ejemplo. En ciertos sistemas, el perdedor puede agregar ciertos detalles menores, como tu mencionas, o puede escalar un conflicto (de palabras a golpes a armas, por ejemplo) si el resultado inicial no le favoreció o cosas así. Hay un juego en el que el DJ narra los éxitos de tu personaje y tu narras todos sus fallos, pero no recuerdo cuál es.

Espero que esto te de una idea de las posibilidades que existen al jugar con los derechos de narración.

Otro bump (por razones que se harán aparentes más tarde).

Desarrolle lo de los tipos, que para algo esto se llama El Aula...  ;)

Gracias por la clase.

Como casi todo lo que hace Edwards, creo que esas divisiones valen más como ideas para diseño que descripciones de cosas que en verdad pasan en la mesa, pero todavía tengo que digerirlo un rato. Por el momento, me intriga la autoridad de guión. ¿Qué juegos conocen que hagan cosas extrañas con esta autoridad?

Y algo interesante que encontré en el tema de referencia:

Plot authority - over crux-points in the knowledge base at the table - now is the time for a revelation! - typically, revealing content, although notice it can apply to player-characters' material as well as GM material - and look out, because within this authority lies the remarkable pitfall of wanting (for instances) revelations and reactions to apply precisely to players as they do to characters

Lo que me recuerda la discusión que tuve con Wilbur sobre Necrorama hace tiempo, aunque es algo que he visto en tantos manuales (la última vez en 4e) que ya no sé qué hacer con eso.

Posted By: elmago79
Y algo interesante que encontré en el tema de referencia:

Plot authority - over crux-points in the knowledge base at the table - now is the time for a revelation! - typically, revealing content, although notice it can apply to player-characters' material as well as GM material - and look out,because within this authority lies the remarkable pitfall of wanting (for instances) revelations and reactions to apply precisely to players as they do to characters

Lo que me recuerda la discusión que tuve con Wilbursobre Necrorama hace tiempo, aunque es algo que he visto en tantos manuales (la última vez en 4e) que ya no sé qué hacer con eso.

O si... la vieja discusión sobre el suspense aplicado a los personajes o a los jugadores.

Yo ahí estoy con Vincent Baker. El suspense no lo produce el no saber lo que va a ocurrir. Sino el no saber como va a ocurrir. Las películas de suspense y terror están plagadas de escenas en las que vemos como el personaje se acerca ignorante a un obvio peligro. Lo que nos pone en tensión es precisamente saber que está en peligro y que él no lo sabe. ¿Cómo saldrá de esta?

Es como la vieja discusión de la muerte de los personajes. En la mayor parte de los generos sabemos que el héroe no va a morir (excepto quizás al final, en una escena en la que se cubra de gloria). Sin embargo eso no reduce la tensión cuando se enfrenta a combates o enemigos entre medias. Lo interesante no es si va a morir o no. Sino lo que va a tener que pagar de si mismo en cada lucha. ¿Se volverá más crúel? ¿Tendrá que matar a su amigo? ¿Podrá evitar que maten a su pareja? ¿Descubrirá durante la lucha que alguien en quien confiaba le ha traicionado? ¿Fue ella?